Avdagić: Kriza povjerenja; Akrap: Rusija treba biti pobijeđena, ali ne ponižena

Hoće li rat u Ukrajini, koji je pred trećom godišnjicom, zaustaviti Trump i Putin, bez sudjelovanja Zelenskog i europskih čelnika? Kako utječe na transatlantske odnose? Za američkog predsjednika prioritet je mir, pa i uz teritorijalne ustupke Rusiji, dok EU želi potpuno povlačenje ruskih snaga s ukrajinskog teritorija i zagovara daljnju vojnu pomoć Kijevu. O poziciji Europe, time i Hrvatske u globalnoj sigurnosnoj arhitekturi koja se mijenja, s urednikom i voditeljem Brankom Nađvinskim razgovarali su gosti Otvorenog. 

U Otvorenom su gostovali:

Izvanredni profesor dr. sc. Gordan Akrap, prorektor Sveučilišta obrane i sigurnosti "Dr. Franjo Tuđman", prof. dr. sc. Božo Kovačević, politički analitičar i Denis Avdagić, politički analitičar. 

Stanje na bojištu, nekoliko dana prije treće godišnjice rata opisao je prof. dr Gordan Akrap: 

- Nastavlja se borbeno djelovanje duž cijele bojišnjice, i na teritoriju Ukrajine, i na teritoriju Rusije, s taktičkim pomacima s jedne i s druge strane. Ono što je bitno, vrlo vjerojatno će sada ruska strana, osokoljena  diplomatskim aktivnostima i praktički povratkom u međunarodnu zajednicu, pokušati ostvariti znatnija napredovanja, pogotovo na teritoriju Rusije koji drže Ukrajinci, kako bi smanjili manevarski prostor za razgovore koje se očekuju u skoroj budućnosti, rekao je Akrap.   

Božo Kovačević je to što je otkazana najavljena konferencija za novinare u Kijevu na kojoj su trebali govoriti ukrajinski predsjednik Zelenski i američki izaslanik Keith Kellogg protumačio time da vjerojatno na njihovu sastanku nije postignuta dovoljna suglasnost, odnosno da se Zelenski nije suglasio sa svime što je američki predstavnik tražio.

- Kasnija izjava Zelenskog da je spreman potpisati sporazum o američkim strateškim ulaganjima mogla bi poslužiti kao potvrda teze da su dosadašnje Trumpove izjave na račun Zelenskog bile namjerno pretjerivanje s ciljem iznuđivanja što je moguće većih ustupaka od strane Ukrajine. Ali činjenica da zemlja koja je napadnuta da je istodobno sad i žrtva američke diplomacije kao i najava mogućeg strateškog sporazuma nipošto ne znači da je Trump odustao od teritorijalnih koncesija Rusije, rekao je Kovačević.

Denis Avdagić komentirao je značenje američko-ruskog sastanka u Rijadu o Ukrajini bez Ukrajine i bez predstavnika Europske unije.

Rekao je kako je to prije svega bio kontakt SAD-a i Rusije, normalan i dobro je što se dogodio.

- Negdje moramo početi razgovarati i ne možemo to osuditi. Ja vidim tu tendenciju, idemo osuditi, nije dobro, je, dobro je. Negdje moramo početi razgovarati. Ne možete, ako započinjete razgovor, uključiti 10-15 strana. Morate negdje započeti. Znači, krenula je Amerika i Rusija. I to je dobro, kazao je.

Dodao je kako to ne možemo osuđivati. 

- Međutim, mi imamo u ovom trenutku krizu povjerenja. To je ono što leži ispod svega i iznad svega. Imamo krizu povjerenja. Nitko ne vjeruje Trumpu od zapadnih savjeznika i to moramo razriješiti. To je bit priče. Kako to razriješiti? To možemo razriješiti na jedan način. Trump mora dokazati što i iza čega on stoji, rekao je Avdagić.

Gordan Akrap složio se s tezom da je svaki razgovor dobar, izravno ili preko posrednika. Smatra da način na koji je počela ova komunikacija nije bio dobar. 

- Način na koji su ušli u komunikaciju mislim da je vrlo loše komuniciran, tako da se odmah krenulo s pretpostavkom, a u krajnjem slučaju, predsjednik Trump je takav, daje izjave koje šokiraju sve jer on nije diplomat, on je gospodarstvenik koji nema vremena, njemu je vrijeme novac, njemu se ne da gubiti vrijeme na, kako on to vjerojatno razmišlja, prazne diplomatske floskule, ocijenio je Akrap.

Smatra da na takav način Trump praktički ubrzava određene procese koji se sasvim sigurno neće dogoditi onako kako je on spominjao. 

- Vidjeli smo da je isti dan troje različitih dužnosnika dalo pet različitih izjava o pregovorima. Ono što je bitnije, vidi se po reakciji Kine. Kina je odmah, isti dan, ponudila strateško partnerstvo i savezništvo Europskoj uniji na jačanju gospodarstvih veza jer se zna već desetljećima da je primarni interes Sjedinjenih Američkih Država, odnosno već nekoliko administracija, zaustavljanje kineskog rasta na području Indopacifika i njihovo preuzimanje dominacije, rekao je Akrap.

Akrap: Rusija treba biti pobijeđena, ali ne smije biti ponižena

- Zna se da od početka, i to je ono što smo govorili od prvog dana ruske agresije, Rusija treba biti pobijeđena, ali ne smije biti ponižena. Jer ako bude ponižena i ako dođe u situaciju da se raspadne, Kina će ući u njezin meki trbuh, uzet će naftna i plinska polja, izaći će na Arktik, dobit će pristup brojnim sirovinama, energentima koji joj jedini trebaju da se ona može razviti u vojnu globalnu svjetsku supersilu.

Velika šahovska ploča na globalnoj razini 

- To je ta aktivnost koja se najvjerojatnije događala u Rijadu, gdje se ispostavila priča kako i na koji način zaustaviti i suzbiti Kinu jer ako pogledate ruske ideologe, pogotovo Dugina i cijeli niz njihovih ideologa, oni su svjesni prijetnje Kine. Kažu da je Kina koja se širi na jug strateški saveznik Rusije. Kina koja se širi na zapad, znači ulazi u meki trbuh Rusije, protivnika. Kina koja se širi na sjever, a Kina to radi, strateški je protivnik Rusije broj jedan.

- Prema tome, to je taj proces, to je ta velika šahovska ploča koja se odigrava na globalnoj razini, koje Europska unija treba biti svjesna, ali treba raditi na razvoju vlastitih sposobnosti, zaključio je Akrap. 

Na pitanje jesu li ukrajinski predsjednik Zelenski i netko od predstavnika EU-a ipak trebali biti pozvani u Rijad, Božo Kovačević rekao je da je tako bilo ponajprije zbog toga što je glavna svrha tih razgovora bila normalizacija američko-ruskih odnosa.

- Već samom činjenicom da se takav sastanak održava, rehabilitacija međunarodnog položaja Rusije, što je povezano s američkim interesima o kojima možemo naslutiti iz izjava predsjednika Trumpa. On je i s Putinom u telefonskom razgovoru i s indijskim premijerom Modijem razgovarao o tome da BRICS, a i Indija i Rusija su u BRICS-u, da ne odustane od onemogućavanja dolara da ostane univerzalno sredstvo plaćanja, rekao je Kovačević

Složio se s kolegom Akrapom da je vrlo vjerojatno i Kina bila tema sastanka u Rijadu.

Kovačević: Ukrajina je kolateralna žrtva Amerike

- Ukrajina je, možemo tako reći, kolateralna žrtva Amerike, da bi Rusiju u nekim za sebe važnim stvarima dobila na svoju stranu, mora Rusiji učiniti neke ustupke koji su njima jako važni. Ako k tomu uzmemo u obzir da je predsjedniku Trumpu iznimno stalo da pokaže da je sve što je njegov prethodnik učinio ili nije učinio bilo katastrofalno, pogrešno i promašeno, time je jasnije da će Ukrajina biti ona cijena koju će Amerika, a to Ameriku neće koštati ništa, osim međunarodnog ugleda, platiti Rusiji, a od Rusije će dobiti zauzvrat mi još ne znamo što, ocijenio je Kovačević.

Smatra kako je i sama činjenica da je održan taj sastanak, da je najavljen sastanak Putin - Trump i da se razmatra mogućnost razmjene državničkih posjeta nedvojbeno Trumpova pomoć Putinu da se rehabilitira na međunarodnoj sceni.

- Ali što Rusija treba platiti za tu uslugu, to još nije jasno, dodao je.

- Ako pokušavamo staviti u nekakav racionalni okvir poteze američke administracije, onda mi se čini da svjedočimo nečemu što je usporedivo s 1972. godinom kada je Amerika uspostavila diplomatske odnose s Kinom ne bi li Kinu trajno izvukla iz sovjetske orbite jer tada je glavni suparnik Sjedinjenih Američkih država bio Sovjetski Savez.

- Sada je Kina glavna suparnica Sjedinjenih Američkih država, a Rusija je u kineskoj orbiti. Međutim, to savjezništvo tek je otpočelo i predpostavljam da bi Putin bio u jako velikoj neprilici ako bi počeo dovoditi u pitanje BRICS i bilateralne odnose s Kinom nedugo nakon što mu je Xi pružio ruku spasa poslije Prigožinove pobune, ocijenio je Kovačević.

Avdagić: Ne postoji nešto što bi svima bilo prihvatljivo

Na sastanku u Rijadu dogovoreno je osnivanje radnih skupina na najvišim razinama koje će predložiti održivi sporazum koji će svima biti prihvatljiv.

- Nameće se pitanje što bi to u ovom trenutku svima moglo biti prihvatljivo da bi to primirje uspjelo. Drugim riječima, kako zaustaviti rat u Ukrajini, upitao je Denis Avdagić i odmah dao odgovor - Ne postoji nešto što bi bilo svima prihvatljivo.

-  Mislim, nešto se mora staviti na stol kako bi započeli pregovori. Kako to inače ide? Možete imati nešto što je svima u dijelu neprihvatljivo. To bi bio kompromis. Ali nešto što će svima biti prihvatljivo, to je nemoguće. To je apsolutno nemoguće, rekao je.

Dodao je kako je milozvučno pustiti da postoji neko rješenje koje će biti ponuđeno i kojim će se završiti rat u Ukrajini, ali to nije moguće. 

- Mi se zapravo svodimo na to da jedna i druga strana, ako to tako uopće postavimo, u ovom trenutku ima ustavnopravni poredak nad istim teritorijem. Kako ćete to razriješiti? Nemoguće. Apsolutno nemoguće. Neko mora izgubiti. Onda nas to sve skupa zabrinjava. I to je poanta ove priče. To je suština ove priče. Ono što nas zabrinjava. Je li to tako uistinu? To je sad dodatno pitanje. Stoji li stvarno Amerika iza toga, želi li stvarno Trump to napraviti? To je ono što mi ne znamo. Na kraju, ovo je kriza povjerenja. Uza sve ostalo što se događa, kriza povjerenja zato što mi nemamo u ovom trenutku povjerenja u Ameriku koje smo imali do jučer, zaključio je Avdagić.

Gordan Akrap ne bi se složio s tezom kako je već jasno da će na neki način Ukrajina ipak morati biti gubitnica. 

- Naime, mislim da treba reći jednu jasnu činjenicu, da će svaka teritorijalna koncesija, odnosno ustupak Putinovoj Rusiji u vidu davanja određenog teritorija Ukrajine koji ona drži pod svojom kontrolom trenutačno biti kolaps postojeća sigurnosne i svjetske arhitekture. Da će otvoriti toliko Pandorinih kutija na lokalnim, regionalnim razinama da ćemo mi za dvije, tri godine biti doslovno u stanju trećeg svjetskog rata, rekao je Akrap.

Svaka teritorijalna kompenzacija dovest će do katastrofalnih posljedica za Ukrajinu, Europu i svjetski poredak 

- Tko će sprijeći Kinu da uzme tajvansko otočje koje se nalazi uz kinesku obalu? Ako prestanu mirovne operacije na ovakav način, one će sasvim sigurno prestajati funkcionirati. Tko će sprijeći Srbiju da za dvije godine napadne Kosovo? Naoružava se, okuplja svoje snage cijelo vrijeme. Vučić treba nekoga da bi pokušao stabilizirati svoju situaciju i da bi mogao ostati na vlasti još dogledno vrijeme, prema tome, nije nemoguće. Pogledajmo što Mađarska radi. Imamo jako puno situacija u svijetu da imamo konfliktne situacije gdje će neko reći mi smo jači, mi to možemo, mi ćemo to uzeti, postojeći međunarodni poredak će nam to dopustiti, istaknuo je Akrap.

Dodao je kako se može dogoditi da Amerika pokuša na neki drugi način uzeti Grenland. 

- Dolazimo praktički do raspada NATO-a u formi u kojoj ga poznajemo. On će ostati, ali dolazimo do situacije da recimo najmoćnija obavještajna organizacija,svjetska Five Eyes, prestaje funkcionirati najvjerojatnije onako kako je do sada funkcionirala. Imate situaciju da se Sjedinjene Američke Države vrlo loše izražavaju o Ujedinjenom Kraljevstvu i Kanadi, koji su ključni čimbenici te peterodijelne obavještajne zajednice, rekao je Akrap. 

- Ako se to dogodi, a znamo da je Ujedinjeno Kraljevstvo bitna poluga u Europi koja daje potporu Ukrajini u odnosu na rusku agresiju, hoće li UK i Australija stati na stranu Amerike u budućnem sukobu s Kinom? Bilo kakva teritorijalna kompenzacija, odnosno davanje teritorija Ukrajine, prvo, bit će neprihvatljivo za Ukrajinu, bit će neprihvatljivo za Europu, za postojeći svjetski poredak i dovest će do katastrofalnih posljedica, istaknuo je. 

Kakvo bi moglo biti američko polazište za pregovore o primirju u Ukrajini? 

Božo Kovačević smatra kako je, prema svemu onome što su različiti predstavnici američke administracije rekli, jasno da Amerika zatečeno stanje na terenu tretira kao "fait accompli", kao svršeni čin. To su, rekao je, riječi predsjednika Trumpa iz kampanje, a to je i njegov posebni predstavnik za Ukrajinu i ministar obrane na NATO-ovu sastanku rekao. 

Kovačević: Trumpa ne zabrinjavaju regionalni sukobi 

- Meni se čini da predsjednik Trump razmišlja na način na koji su razmišljali predstavnici velikih sila u 19. stoljeću. Znamo da on ne samo da ignorira nego aktivno razara multilateralne organizacije koje su, među ostalim, bile temelj distribucije američke moći u svijetu. On multilateralnim odnosima pretpostavlja bilateralne odnose. Zašto? Zato što je u bilateralnim odnosima Amerika uvijek jači partner i tu on može postići 'deal'. Ali odustajanje od multilateralnih organizacija ima svoje posljedice. Kolega Akrap ih je opisao. Ja pretpostavljam da predsjednik Trump ne haje za mogućnost izbijanja regionalnih sukoba, kazao je Kovačević.

Dodao je kako je Trump svojim primjerom zapravo potaknuo razne regionalne nasilnike da počnu razmišljati kao on. Podsjetio je da je najavio aneksiju Grenlanda, manje-više nasilnu integraciju Kanade u sastav SAD-a i Paname, osvajanje Paname. Iz toga je jasno, zaključio je, da će mnogi koji sebe smatraju bogodanim regionalnim šefovima izvući, shvatiti da imaju zeleno svjetlo za svoje ratne pohode.

Avdagić: Trump je takav kakav jest, Zelenski mora znati stati 

Kuda ide zaoštrena retorika u kojoj Trump osporava Zelenskom legitimitet, naziva ga diktatorom koji se boji izbora jer ima potporu samo 4% stanovništva, a na to mu Zelenski odgovara da zapravo živi u ruskom bazenu dezinformacija? 

- Ovo je situacija koja je jednostavno, kada znate Trumpa iz prvog mandata, kada znate Trumpa iz prve i druge kampanje, nemojte raditi grešku. I ovdje, koliko god možemo stati iza Zelenskog i iza svega onog što on, njegova zemlja proživljava, on mora znati da mora stati, rekao je Denis Avdagić o zaoštrenoj i gruboj retorici koju Trump upućuje Zelenskom, osporavajući mu legitimitet i nazivajući ga diktatorom, dok Zelenski Trumpu odgovara da živi u ruskom bazenu dezinformacija.

- Ne možete izazivati čovjeka koji vodi najveću silu svijeta i zemlju koja je vama potrebna. Nemojte ga izazivati. Nemojte mu kontrirati. U ovom trenutku ne, bez obzira na to ima li on pravo ili ne. Zelenski je to napravio i on isto tako ima odgovornost. Pokušava biti odgovorniji prema svojoj zemlji, prema drugim partnerima, ali imate ovakvu situaciju koju nismo očekivali možda prije nekog vremena, ali smo joj dobili i moramo se s njom nositi. Trump je takav kakav jest. Prihvatite ga, morate ga prihvatiti, kazao je. 

Cijelu emisiju pogledajte u nastavku.