Prva faza je obećavajuća, pitanje je vodi li do trajnog mira na Bliskom istoku

Je li konačno gotov krvavi rat u Gazi, nakon što je postignut dogovor o primirju i oslobađanju izraelskih talaca iz pojasa Gaze. To je prva faza plana američkog predsjednika Trumpa. Tko će razoružati Hamas, koliko se preživjelih talaca vraća u Izrael i treba li Hrvatska priznati Državu Palestinu, bile su teme Otvorenog.

U Otvorenom, urednika i voditelja Mislava Togonala gostovali su:

Davor Ivo Stier, zastupnik u Europskom parlamentu (HDZ); Joško Klisović, međunarodni tajnik SDP-a; Jelena Miloš, saborska zastupnica stranke Možemo i Gordan Akrap, prorektor Sveučilišta obrane i sigurnosti "Dr. Franjo Tuđman".

Stier: Početak procesa koji vodi prema trajnom miru

Zastupnik u Europskom parlamentu Davor Ivo Stier (HDZ) rekao je u emisiji Otvoreno da se svi nadaju kako je postignuti mirovni sporazum početak procesa koji će dovesti do trajnog mira. Pozdravio je postignuće, istaknuvši da je dogovorena prva faza prema kojoj bi do ponedjeljka trebali biti oslobođeni taoci koje Hamas drži u zatočeništvu, uspostavljen prekid rata te da će Izrael pustiti 250 Palestinaca iz zatvora. Stier je ocijenio da je riječ o obećavajućoj fazi te dodao kako se Donaldu Trumpu mora priznati utjecaj, zbog čega sada ima veće izglede za Nobelovu nagradu za mir.

- Naravno, dok mi pričamo, još se može nešto i dogoditi. Dok sam dolazio s aerodroma do studija, još je vijećala izraelska vlada. Ali ono što izgleda jasno je da jest da je ova prva faza dogovorena i da će se do ponedjeljka doći do toga da se taoci, koje Hamas oteo nakon terorističkog napada 7. listopada 2023. drži ih i dalje, biti oslobođeni. S druge strane, da će doći do prekida rata i Izrael će pustiti na slobodu i 250 Palestinaca koji su u zatvorima. Prema tome, ova prva faza je obećavajuća i zato vidimo da i s jedne i s druge strane se pozdravlja ovo postignuće. Gdje moramo priznati, bez obzira da li se netko slagao ili ne, s nekim drugim aspektima njegove politike, to je postignuće Donalda Trumpa, rekao je Stier.

Klisović: Zaustavljanje vojnih operacija veliko postignuće, grubi obrisi političkog rješenja 

Na pitanje je li ovo što će se za koji dan dogoditi u Kairu još jedna prijelomna točka u povijesti Bliskog istoka, Joško Klisović odgovorio je kako bi to bilo sjajno, ali da iskustvo pokazuje da to obično nije tako.

- Dakle, što ja očekujem od ovog mirovnog sporazuma koje je ponudio predsjednik Trump? Prije svega da zaustavi neprijateljstva na terenu, da prestane vojno djelovanje, da se omogući humanitarna pomoć. To je veliko postignuće u ovim okolnostima. Zaustavljanje vojnih operacija, zaustavljanje aktivnosti Hamasa je ogromno postignuće kako bi se moglo pomoći i civilnom stanovništvu koje stvarno pati. No, da bi cijela priča uspjela, treba dugoročno naći političko rješenje, a to je nešto puno, puno teže, rekao je Klisović.

Objasnio je kako i u Trumpovom planu koji ima 20 točaka, vidimo samo grube obrise nekog budućeg političkog rješenja.

- Dok se ne riješi pitanje državnosti Palestinaca, odnosno njihove države, bojim se da neće doći niti do trajnog političkog rješenja, ali dviju država koje će jedna drugoj jamčiti sigurnost. Jer pitanje dvije države, nije pitanje koje su izmislili Ujedinjeni narodi 1948. godine. Ona postoje još od Velike Britanije i britanske vlade, koja je kroz svoga Lorda Peela, koji je predsjedao jednom komisijom koja je trebala naći rješenje za pitanje Bliskog Istoka, odnosno odnosa Židova i Palestinaca u to doba, rekla da su rješenje dvije države na istom prostoru, istaknuo je Klisović.

Bez palestinske države nema mira na Bliskom istoku

Govorio je o povijesti izraelsko-palestinskih odnosa i ratu koji su Arapi pokrenuli smatrajući da je Palestincima učinjena nepravda. Arapi  su rat izgubili, i od tada nema mira na Bliskom istoku. 

- Izrael ima svoju državu, Palestinci je nemaju i dok je ne dobiju, ja se bojim da nikada nećemo imati mira na Bliskom Istoku, dodao je. 

Smatra da bez međusobnog priznanja izraelske i palestinske države, a Palestinci su dosad u četiri navrata priznali Državu Izrael, neće biti mira na Bliskom istoku, a međusobno je priznanje, rekao je, jako teško postići. Objasnio je da je to teško zato što u mnogim palestinskim dokumentima, pa i Hamasovim, potpuno uništenje Države Izrael jest prioritet, a s druge strane, radikalno desne izraelske frakcije i ministri u aktualnoj vladi žele potpuno negiranje palestinskog naroda, pa onda nema ni palestinske države.   

- To je onda jedna država. SDP misli da to nije dobro rješenje, već da je sjeme novog sukoba, rekao je Klisović. 

Istaknuo je da je rješenje postojanje dviju država, ali i da Izrael neće dopustiti palestinsku državu. 

- Rješenja su dvije države, da bi te dvije države mogle postojati, mi moramo danas već priznati Palestinu, da one mogu razgovarati, dogovarati se oko međusobnog rješenja. To je prvi korak. A kada bi to bio zadnji korak, kao što se govori, korak koji treba iznjedriti politički dogovor između Palestinaca i Izraela, to se nikada neće dogoditi. Izrael nikada neće dozvoliti palestinsku državu. Prema tome, o čemu mi govorimo? O kakvom dvodržavnom rješenju, upitao je Klisović. 

Stranka Možemo pokrenula je peticiju za priznavanje palestinske države. 

- Mi smo peticiju pokrenuli nakon što je Sabor na naš prijedlog odbio izglasati priznanje Palestine, odnosno pitati Vladu da pokrene postupak priznanja Palestine, s obzirom da najveći broj hrvatskih građana u anketama podržava priznanje Palestine. Ja vjerujem velikim dijelom i zbog toga da je jednostavno nepodnošljivo bilo gledati to što se događa u Gazi, već dvije godine pred očima čitave međunarodne zajednice, koja je uglavnom okretala glavu. I mi smo nakon tog glasanja, nakon što su odbili, pokrenuli peticiju i moram reći da smo samo nekoliko dana skupili oko 30 tisuća potpisa, što uistinu pokazuje ogromnu podršku naših građana prema priznanju Palestine, rekla je Jelena Miloš.

Za Možemo, jedini put prema održivom i trajnom miru

Dodala je da Klub Možemo od početka, traži priznanje Palestine, smatrajući da je to jedini put prema održivom i trajnom miru.

- Pozdravljamo, kao i cijeli svijet i dočekali smo kao i cijeli svijet s olakšanjem ovo primirje koje je početak, ja se nadam, koraka prema trajnom miru. 

Na primjedbu voditelja da su 163 države svijeta priznale Palestinu, a ipak smo tek sada dočekali pomaka, Jelena Miloš rekla je kako ne bi složila s onima koji su govorili da neće doprinijeti kraju rata koordinirani međunarodni pritisak, priznanje mnogih država u nastojanju da se zaustave stradanja civila i djece u Gazi, što je prema po međunarodnim pravilima nedopustivo. 

- Ja znam da to nije direktno utjecalo, međutim itekako pritisak tih zemalja, i ja mislim svih građana, i građana Hrvatske, ali i građana diljem svijeta koji su digli svoj glas protiv tih strahota koje smo gledali, jesu doprinijeli po meni, povratku za stol, dodala je Miloš. 

Smatra da je priznanja palestinske države jedino rješenje prema trajnom miru. 

- S jedne strane imamo ekstremizam Hamasa koji svi osuđujemo, s druge strane imamo i izraelske vlasti koje, dok traju pregovori, govore o tome da palestinske države neće biti. Imamo izraelske vlasti koje dozvoljavaju daljnju okupaciju, odnosno daljnje širenje nelegalnih izraelskih naselja na području Zapadne obale. Dakle, i jedna i druga strana su prepreka trajnom miru trenutno, a po meni je rješenje i priznanje palestinske države i onda svi oni koraci koji nisu nimalo laki, ali koji moraju ići prema funkcionalnosti te države, istaknula je Jelena Miloš. 

Složena povijest sukoba na Bliskom istoku - problem radikalizma i terora 

Gordan Akrap  smatra kako je teško reći je li ovaj dogovor zaista početak nekog ozbiljnog mira, s obzirom na povijest sukoba na Bliskom istoku. 

- Naime, povijest sukoba, pogotovo na području Bliskog Istoka, je vrlo složena i komplicirana, pogotovo kad sagledavamo njihove uzroke. Oni koji se bave pitanjima radikalizma i terorizma, pogotovo vjerski motiviranog radikalizma i terorizma, znaju da svaki puta kada je dolazilo do transformacije načina djelovanja određenih grupacija koje su prelazile s terorizma prema političkom pravcu, kada su shvatili da se od terorizma ne može okoristiti i ne može biti uspješan u pregovorima, u normalnoj demokratskoj komunikaciji, uvijek je dolazilo do toga da je grupa ljudi otpadala, odnosno nije prihvatila to, već bi bila sve radikalnija, sve nasilnija i nastavila je s tim terorističkim nasiljem. Pitanje je sada jesu li u Hamasu u stanju kontrolirati i odreći se terorizma i nasilja, promijeniti svoju povelju. To su bitna ideološka pitanja, i pregristi taj, što se kaže, metak i krenuti u deradikalizaciju i demilitarizaciju i demokratizaciju. I ne prihvaćati više likvidaciju, ubojstva i nasilje kao način rješavanja onoga što žele i kako žele. Ali to je izazov koji stoji pred svima, rekao je.  

"Nema uvjeta za priznanje Palestine kao države" 

Akrap se ne slaže s time da sada treba priznati Palestinu kao državu, smatra da se za to nisu stekli osnovni uvjeti. 

- Na tom području i Izrael i područje sadašnje Palestinske samouprave su tako posloženi da jedno mora biti presječeno, fizički. Međutim, može postojati neki način kako se to može komunicirati i kako se može dogoditi. S druge strane, s obzirom na situaciju koja se događa, postoji mogućnost povezivanja Zapadne obale i Gaze koridorom, rekao je Akrap. 

Tu je i status Jeruzalema, grada koji je svet svima trima religijama na tom području, i kaže Akrap, tu treba biti racionalan i postupan.

- Ono što je predsjednik Trump napravio je s činjenica da je prisilio pogotovo palestinsku stranu da sjedne za stol i da pristane na razgovor i da pristane na uvjete, istaknuo je. 

Na Togonalovu primjedbu da je Trump i Netanjahua na neki način prisilio, i možda je ta točka preokreta bila izraelski napad na Dohu, kada su izraelski zrakoplavi raketirali hotel u kojem je bilo Hamasovo vodstvo, što je bio nezabilježen način napada na suverenu državu, Akrap je kazao kako to nije nezabilježen napac, jer je Izrael mnogo puta raketirao Siriju i pozicije Hezbollaha, pa i Iran. Za napad u Dohi, ustvrdio je da to nije bila poruka Kataru nego Hamasu i njegovim vođama. 

- Katar je tu kolateralna žrtva, Katar to zna i Katar je to shvatio. Ono što vođe Hamasa sada u pregovorima rade, njihova strateška politika je traženje suglasnosti od Države Izrael i obećanje da ih neće napasti. I da neće njih osobno likvidirati, kazao je Gordan Akrap. Dodao je da je vrh Hezbolaha do pete razine eliminiran, a tako je i s Hamasom. 

- Oni se u pregovorima bore za svoj osobni život. Ne za život naroda, ne za neku humanitarnu pomoć, nego za svoj život. Jer znaju da je za njih potpisana smrtna presuda. Naime, onaj tko zna malo dublje proces u Izraelu, zna da je 1972. kada je izvršen masaker na sportašima u Muenchenu,  tadašnja premijerka Golda Meir je donijela odluku da će sve one osobe koje su osudene praktički na smrt od strane Države Izraela zbog terorističkih napada na Državu Izrael, biti eliminirane bilo kad, bilo gdje, u bilo kojem trenutku kada se ukaže prilika, dodao je Akrap. 

Joško Klisović ne slaže se u potpunosti s profesorom Akrapom.

-  Ja mislim da je napad Izraela na Katar bio okidač zašto je predsjednik Trump ovako brzo izašao sa svojim mirovnim planom i pritisnuo i jednu i drugu stranu. I Izrael, i Palestince. Zašto? Zato što je tim napadom narušen autoritet Sjedinjenih Američkih Država u regiji, posebice kod njegovih glavnih saveznika kojima je on garantirao sigurnost, a to su Katar, Saudijska Arabija, Ujedinjeni Arapski Emirati. Što se desilo nakon tog napada, osim mirovnog plana? Trump je ponudio, odnosno kazao da će dati sigurnost Kataru one razine koje daje de facto europskim državama, koje su članice NATO, rekao je Klisović. 

U raspravu se uključio i Stier. 

- Trenutno se nalazimo u situaciji koja je vjerojatno ona najbliža nekom mirovnom sporazumu koje je, barem u prvoj fazi već dogovoreno. To je postignuto tako što je involvirana direktno Bijela kuća i vršila je pritisak na jednu i na drugu stranu. Ja mislim da je tu ključ, uzvratio je eurozastupnik.

Osvrnuo se i na pitanje priznanja palestinske države, rekavši da je potreban i pritisak na arapske države da priznaju Izrael. 

Arapske države trebaju priznati Državu Izrael, smatraju i Stier i Klisović 

- Kada se govorilo, o pitanju priznanja, naravno, možete priznati ono što postoji. Možete priznati da palestinski narod ima pravo na državu, ali kao što je kolega Klisović rekao, ta država još trenutno ne postoji. Prema tome, vi morate priznati nešto što postoji. Možete priznati Kosovo koje postoji, iako ga neke države još ne priznaju, ali on je realnost. Možete reći, da, palestinski narod ima pravo na državu i radi na tome. Ali s druge strane, morate vršiti pritisak i na arapske zemlje da priznaju Izrael. 

Stier je podsjetio na proces tzv. abrahamskih ugovora, pokrenut u prvom mandatu predsjednika Trumpa. 

- Trebalo doći upravo na tu fazu međusobnog priznanja Izraela s arapskim zemljama, uključujući i Saudijsku Arabiju. To je prekinuto 7. listopada 2023. Mislim da smo sada blizu da se ponovno pokrene jedan proces koji bi mogao dovesti do toga da arapske zemlje napokon priznaju i Izrael, jer je to isto ključno. Svi govorimo o priznanju Palestine. A tko vrši pritisak da arapske zemlje priznaju također Izrael? Jer to je ključno i za dvodržavno rješenje. Naravno, onda Palestinci mogu imati državu, da se ta država prizna i da bude organizirana na način da bude demokratska, da živi u miru sa Izraelom, poručio je.

Smatra to ključem za uspjeh i prve faze Trumpovog plana.

Na pitanje kada će Hrvatska priznati palestinsku državu, Stier odgovara kako upravo sada počinje proces koji bi trebao dovesti do toga da to postane realnost. 

- Što je država? Država je monopol legitimne sile na jednom određenom području. Kao što je dobro kolega Klisović rekao, palestinska država danas ne postoji. Ali treba raditi na tome da postane stvarnost. Vi trebate priznati stvarnost. Vi možete nekome priznati pravo. Npr. Hrvatima se moglo priznati pravo da imaju pravo na svoju državu. Ali država je nastala, nažalost, 1991. godine. Možda je mogla prije, ali nastala je 1991. 

Dodao je da sada u području Gaze postoje ruševine i očito treba ući velika količina novca, koji mogu dati arapske zemlje, a vjerojatno se treba uključiti i Europska unija. Smatra da treba razbiti Hamas i uspostaviti neku upravu, organizirati neke snage sigurnosti i financirati obnovu, što je golem posao. Uloga EU-a jest da pomogne u implementaciji i da podrži plan Bijele kuće, koje su i jedna i druga strana pozdravile, poručio je Stier. 

Klisović se složio sa Stierom da arapske države moraju priznati Državu Izrael.

- One su to učinile već u dva navrata. Godine 2002. u Bejrutu Arapska liga kolektivno nudi priznanje Izraelu pod uvjetom da se Izrael povuče s okupiranih područja i da prizna Palestincima pravo na državnost. To se nikada nije dogodilo. Drugi put, Abrahamski sporazumi, gdje se sklapa diplomatski sporazum o priznanju. Arapske države počinju priznavati Izrael, dolazi na red Saudijska Arabija kao jedna od najznačajnijih, i onda Hamas udara s ovim terorističkim napadom kako bi prevenirao takav jedan sporazum između Izraela i Saudijske Arabije. Mi smo dozvolili Hamasu da preuzme ulogu glavnog političkog aktera, kada su stvari išle dobro. S druge strane, država Izrael treba priznati pravo Palestincima na državu i samu državu. Mi imamo Palestinsku samoupravu koju je Izrael priznao u Oslu kao legitimnog predstavnika palestinskog naroda. Ali nije priznao državnost, zaključio je Klisović raspravu.

Ponovno o pitanju priznanja palestinske države 

- Mislim da se stalno vrti u krug, stalno se nešto odgađa i stalno se govori da treba čekati nešto da bi se desilo nešto drugo. Ja mislim da službena politika Hrvatske i Europske unije jest politika dvije države. Mi ne možemo imati politiku dvije države ako priznajemo cijelo vrijeme samo jednu od tih država. I to ne može biti vjerodostojna politika, pogotovo ne prema arapskim zemljama, pogotovo ne prema Palestincima. Ja mislim da je jedan od ključnih razloga zašto priznati Palestinu je da se to napravi dok se to još uvijek može. Jer kao što sam rekla, imamo situaciju da je trenutna politika izraelske vlade da palestinske države neće biti. To nije nešto što može doprinijeti trajnom miru, rekla je Jelena Miloš. 

Dodala je kako se ne slažu se svi oko koraka. 

- Francuska ima ideju, zato je priznala Palestinu, da je prvi korak priznanje Palestine, da u drugom koraku dolazi do prekida vatre i da zajedno s tim koracima dolazi do reforme palestinske samouprave koja je već u razgovorima, s Francuskom i drugim državama, pristala na nužne reforme oko kojih se svi slažemo da se trebaju dogoditi. Što se tiče Europske unije, Unija se zapravo već uključila. Ona je cijelo vrijeme uključena. Imamo povjerenicu koja je zadužena direktno za suradnju s palestinskom samoupravom, pa i za dijelove rekonstrukcije Gaze. To je gospođa Šujica, paradoksalno, iz zemlje koja do danas nije, nažalost, priznala Palestinu, istaknula je zastupnica stranke Možemo.

Osudila je radikalizam i terorizam Hamasa i njihove brutalne napade. 

- Mi smatramo da je put jačati Palestinsku samoupravu koja će zajedno s podrškom EU-a, koja je ozbiljna i financijska podrška koja se daje i može se davati Palestinskoj samoupravi, da bi se to trebalo reformirati u smjeru stabilizacije i većeg poštivanja ljudskih prava nego što je sada. Međutim, kada govorimo o poštivanju ljudskih prava i  međunarodnim pravilima, moram reći da sam uistinu sretna što je došlo do primirja. To gledam s velikim olakšanjem i nadam se da je time završena jedna sramotna epizoda međunarodne zajednice koju smo gledali posljednje dvije godine gdje je zapravo se normaliziralo to da se mogu ubijati civili i djeca, gdje je se normaliziralo to da je glad postala oružje, da se humanitarna pomoć i glad koristi kao oružje u ratu i gdje su svjetski lideri, pa i hrvatski i hrvatska Vlada to gledali po strani, a da u te dvije godine nisu  ništa napravili, odnosno nisu dali niti jednu jedinu sankciju izraelskim vlastima, a to je nešto što je naš klub cijelo vrijeme tražio. Kada govorimo o ljudskim pravima, mislim da je to jedna jako bitna perspektiva i nadam se da se to više nikada neće ponoviti, rekla je Jelena Miloš. 

Stier je na to rekao, kako nažalost, živimo u svijetu gdje se međunarodno pravo ne poštuje. Podsjetio je na desetke tisuća kršćana ubijenih u Nigeriji, masakre u Sudanu i Jemenu.  

- Nažalost, međunarodni poredak se sve više fragmentira i međunarodno pravo se sve manje poštuje. Ne možemo sada optuživati za sve to, na primjer hrvatsku Vladu.  stoji. Imamo nažalost i ovu situaciju gdje se doista dogodio masakr u Gazi i gdje je hrvatska Vlada jasno rekla to se treba zaustaviti, mora se dozvoliti humanitarna pomoć civilima u Gazi. Ne znam zašto ispada da jedan sektor političke scene samo jedne žrtve gleda, a drugima se ne govori previše, kao da su žrtve drugog reda. (...) Mislim da svaka žrtva, treba dobivati prostor. Danas se, ipak da i našim gledateljima pošaljamo tu poruku nade, stvarno dogodilo nešto važno, nešto bitno i nešto pozitivno. Nadamo se da preko vikenda se to i implementira i da će se taoci koje Hamas drži od 7. listopada 2023. osloboditi, da se prekine rat u Gazi i na taj način otvori put dugoročnom miru, poručio je.

- Činjenica je da i prije terorističkog napada Hamasa 7. listopada 2023. na nevine izraelske civile nije zaustavilo Hamas u nastojanjima da očisti to područje, kako oni kažu, od rijeke do mora i očiste ga i od izraelske države i izraelskog stanovništva. Pokazuje se da priznanje tvorevine  koja ne postoji, pogotovo ako u njoj vlast obnaša Hamas koji je isključiva vlast na području Gaze nije i ne može biti rješenje. Onog trenutka kada se stvore uvjeti da se deradikalizira i demilitalizira to područje, i da se sa scene ukloni politička snaga koja tamo djeluje, onda će se polako početi stvarati uvjeti. Vidimo da danas ne vlada u međunarodnoj zajednici snaga argumenata i diplomacije nego argument snage. Tek kada je došlo do upotrebe prekomjerne sile, ne slažem se s riječi genocid, tek kada je došlo do još veće prijetnje nad desetkovanim Hamasom, kada su Hamasovi vođe shvatili da su njihovi životi u pitanju, suočeni još s prijetnjom SAD-a i predsjednika Trumpa od kojeg uvijek možete očekivati neočekivano, a pod pritiskom arapskih država, jer nemojmo zaboraviti - one imaju najveću odgovornost za palestinski narod, tek tada dolazi do dogovora, zaključio je Gordan Akrap.  

Cijelu emisiju pogledajte u nastavku.