Zinchuk: Hrvatska jedina može shvatiti što se dešava u Ukrajini

Romano Bolković je s gostima Victorijom Zinchuk i Haydarom Mirzaom razgovarao o dosadašnjem saldu humanitarne tragedije u Ukrajini, o tome kako najbolje organizirati pomoć ljudima u Ukrajini i izbjeglicama iz Ukrajine, može li Hrvatska pružiti perspektivu Ukrajincima koji ovamo dolaze ratno stanje potraje, je li Ukrajincima lako integrirati se u naše društvo? Teme su, među ostalim bile i kako bi sankcije Rusiji mogle utjecati na Hrvatsku i EU, stabilnost banaka i krediti, kakva je trenutna ratna situacija u Ukrajini, kako se u iz Bakua i u regiji tumači ovaj rat.

Victoria Zinchuk rođena je i školovana u Ukrajini. Danas je direktorica Europske banke za obnovu i razvoj za Hrvatsku. Magistrirala je bankarstvo i financiranje. Godine 1996. napustila je Kijev i otišla u Pariz. Većinu života provela je u Londonu. Tijekom 20 godina života u Londonu, 18 ih je provela u EBRD-u. Surađivala je na financiranju projekata u brojnim državama. U Hrvatskoj je od studenog 2018. Prije no što je krajem 2018. godine stigla u našu zemlju, vodila je ured EBRD-a u Maroku, a u svojoj bankarskoj karijeri radila je na projektima brojnih država.

Heydar Mirza je vojni analitičar i stručnjak za odnose s javnošću, medijski i politički rizik s fokusom na postsovjetski prostor, južni Kavkaz i regiju Kaspijskog mora. Od 2010. do 2019. radio je kao vodeći znanstveni novak u Centru za strateške studije pri uredu predsjednika Azerbajdžana. Trenutno je autor programa i voditelj tjednog programa vojne analize RADIUS na azerbajdžanskoj javnoj televizijskoj i radiodifuznoj kompaniji - ICTIMAI TV i jedan od autora vojnih analiza CALIBER na YouTube kanalu.

Zinchuk je na početku emisije rekla kako joj je obitelj još uvijek u Ukrajini - majka u okupiranom dijelu, a otac u gradu koji još nije okupiran i svjedoči kako izbjeglice napuštaju Mariupolj i ostale dijelove Ukrajine.

Kakva  je humanitarna situacija u Ukrajini?

- Stvarno stanje ovisi o o tome gdje ljudi žive. Ne možemo generalizirati. Situacija u Mariupolju je zaista katastrofalna, kada Hrvati gledaju Mariupolj, sjete se Vukovara. U nekim drugim dijelovima Ukrajine, situacija je malo bolja. Humanitarna pomoć se probija, ne posvuda, ne dolazi do svih, ali u mnogim mjestima možete kupiti hranu, određene proizvode. U nekim dijelovima vlada nestašica. Ali što se tiče smještaja izbjeglica na granici s ukrajinske strane, situacija je sve gora. Ljudi ne žele  otići, boje se prijeći granicu. Žive skučeno, nemaju prostora. Nije jasno kako će se ta situacija razviti, kazala je Zinchuk.

"Oni koji žele pomoći, trebali bi slati financijsku pomoć"

- Od svih zemalja koje u ovom trenutku promatraju što se događa, od svih zemalja koje primaju izbjeglice, Hrvatska je jedina koja može shvatiti što se događa. S jedne strane, vidim nevjerojatnu solidarnost, mnogi žele pomoći. Prvih dana i tjedana ljudi su pitali kako mogu pomoći, kako mogu poslati novac, deke. Mnogi su slali pomoć na granicu, ali oni koji dolaze na granicu ne trebaju odjeću i deke jer idu dalje i ne žele ništa nositi sa sobom. Distribuira se humanitarna pomoć koja je stigla u Ukrajinu, ali stiglo je previše nekih stvari, ne govorim samo iz Hrvatske, govorim općenito. Poslani su konvoji i konvoji određenih stvari, neke nisu potrebne. Na primjer, nošena odjeća je važna ljudima koji su napustili Mariupolj bez odjeće, ali kada dođu do granice, Ukrajinci će ih opskrbiti. Neke su stvari važnije kada ljudi dođu u druge zemlje. Hrana i piće se mogu kupiti u Ukrajini. Oni koji žele pomoći, trebali bi slati financijsku pomoć - postoje mnoge organizacije, vlada je organizirala pomoć. Mislim da ljudi najbolje pomažu na taj način. I dalje postoji potreba za individualnom pomoći u zemlji. Moj tim, naprimjer, pomaže gospodinu koji je trener fitnesa i koji svakodnevno evakuira stotine djece i ljudi s invaliditetom. Kada sam bila na putu do vas, poslao mi je poruku: "Ne znam kako evakuirati prijatelja s teškoćama jer više nema besplatnih vlakova koji polaze iz Kijeva", kazala je Zinchuk.

Dodaje da to netko mora platiti, takva pomoć nije uvijek dostupna. 

- Ako ne postoji organizacija koja se brine za određenu kategoriju ljudi, najvjerojatnije pate oni najranjiviji, zaključila je.

Mirza: Iz ruske perspektive, rat je izgubljen nakon 10. dana 

Vojni analitičar Heydar Mirza rekao je da je s vojnog gledišta rat u Ukrajini iz ruske perspektive izgubljen nakon 10. dana ili drugog tjedna.

- To je bilo očito. Prva strateška faza trajala je nekoliko dana. Paralelno su se održavali pregovori ili su se ponašali kao da žele pregovarati. Bilo je očito da Rusi ne znaju što će - prvotni je plan propao, a plana B nije bilo, Nakon dva ili tri tjedna rata, i dalje promatramo gotov istu situaciju. Problem je u tome što je u fazi planiranja rata pogriješila strateška obavještajna služba. Prvo, mislim da rusko vodstvo nije shvaćalo kakva je Ukrajina zemlja u ovom trenutku, tu su napravili mnogo pogrešaka. Mislili su da je Ukrajina i dalje Ukrajina iz 2014. kada je počeo rat, ali to je bila potpuno druga zemlja, doživjela je velike promjene u ovih osam godina. Ukrajinci su postali samopouzdani i spremni na totalni, izravni rat. To je prva činjenica zbog koje su Rusi počinili drugu pogrešku. To je bila pogreška vojnog karaktera. Strateške jedinice koje su namijenili za ovu operaciju toliko su nedovoljne da je to, zapravo, smiješno. Govore o 100.000, 150.000, najviše 250.000 vojnika, ali da se radi čak i o 300.000 vojnika, to je smiješno malen broj za invaziju na Ukrajinu i postizanje strateških ciljeva koje je drugi dan iznio g. Peskov - kvazidenacifikacije, demilitarizacije, a to zapravo znači okupacija Ukrajine, kazao je Mirza.

Dodaje da Rusi sada polako smanjuju zahtjeve i da će svaki sporazum pa i najgori za Ukrajinu, biti privremen "i smatrat će se gubitkom za Rusiju".

"Čudna događanja u južnom Kavkazu i srednjoj Aziji"

- Kada je riječ o reakciji južnog Kavkaza i srednje Azije, moramo imati na umu da je ovaj neuspjeh ruke vojske bio neočekivan. Mnoge bivše sovjetske države na tom području sada mijenjaju  paradigmu, pitaju se kako prihvatiti novu Rusiju te što s ruskom prisutnošću i interesima  u njihovoj regiji, kaže Mirza.

- Ja sam predstavnik Azerbajdžana na južnom Kavkazu. Znate da smo  2020. imali 44-dnevni rat u Karabahu. Možemo reći da smo gotovo riješili taj problem. I dalje ima problema, nepozvanih mirovnih snaga, a problem je i u nedavnim događajima, i dalje su sukobi između armenskih separatista i azerbajdžanskih snaga na nekim okupiranim područjima. Sve se to događa pred ruskim mirovnim snagama, no postoji snažan odnos između vojske Azerbajdžana i Rusije, a na razini ministarstava obrane dogodio se verbalni obračun.  Čudne se stvari događaju, rekao je Mirza.

Naveo je primjer Kazahstana u srednjoj Aziji gdje se neposredno prije invazije na Ukrajinu dogodilo nešto čudno.

- Još se pitam što se dogodilo? Puč? Pokušaj puča? Jesu li to inscenirali Rusi? Ali ušle su ruske mirovne snage i ubrzo otišle. Neki kažu da je Kina "pritisnula" Rusiju, koja je prema prvotnom planu trebala ostati u Kazahstanu, kazao je Mirza.

"Ukrajincima treba oružje za napad"

Shvaća da je humanitarni aspekt golem dio problema, no smatra da Ukrajinci sada najviše trebaju oružje "za napad".

- Paradoksalno, samo jedna zemlja NATO-a koja je podupirala Ukrajinu i prije rata u smislu njezinog vojnog razvoja je Turska. Paradoksalno, mediji govore o oružju koje stiže u Ukrajinu, no manje govore o oružju koje Ukrajina želi, a koje ne šalju - to je problem. Vojni sam stručnjak i mogu reći  - kada pošaljete 1500 Javelina, znate li što to znači? 1500 Javelina dovoljno je za dva ili tri dana intezivnih borbi, ne više. To nije oružje kojim možete osloboditi zemlju, kaže Mirza.

Kako Baku gleda na Putinovu izjavu o obnovi carističkog prostora Romanovih? Može li se zbog toga proširiti sukob na Istok?

- Ukrajinski problem je taj što nema povoljan položaj Azerbajdžana jer on ima Tursku. Početkom 1990-ih azerbajdžanski prozapadni političari imali su romantične nade oko prisutnosti NATO-a na južnom Kavkazu. Ali zahvaljujući g. Obami sve se to jako brzo rasplinulo. Mnogo trenutačnih problema u području bivšeg SSSR-a mogli smo riješiti 2008., za vrijeme kolovoskog rata u Gruziji. Iz perspektive Bakua, u relativno smo povoljnom položaju. Prvo, obavili smo velik dio posla u Karabahu, oslobodili smo velik dio teritorija, ostalo je pitanje vremena. S druge stane, išli smo postupno, sigurno. Ukrajinci nisu imali takav kontekst. Azerbajdžan ima i potpuno drugačji politički sustav, uživamo u dugoročnoj stabilnosti, imamo drugačiju političku kulturu, kaže Mirza, pri tome ne misleći da je nešto bolje ili lošije.

Naglasio je da se Ukrajina za ovaj rat pripremala proteklih četiri, pet godina, a da bi sve bilo drugačije da su imali partnera poput Turske prije 10 godina.

- NATO je bila jedina ukrajinska nada, ali on kaže da je spreman braniti svaki četvorni metar svojeg teritorija, ali kada je riječ o Ukrajini još nije spreman. Bile su potrebne godine političkog cirkusa i jedan mjesec invazije da čak i Njemačka shvati kako Ukrajini mora poslati oružje. Mislim da  europska zajednica još ne shvaća što se događa. To je mišljenje većinske javnosti u Azerbajdžanu, rekao je Mirza.

Kaže da se Azerbajdžan, Gruzija, Armenija različito odnose prema sukobu. Podsjetio je da je neposredno prije invazije na Ukrajinu Rusija s Azerbajdžanom potpisala deklaraciju o savezničkoj suradnji, za koju smatra da je čudan dokument i misli da se Kremlj želio osigurati s juga.   

Postoji li strah u Bakuu i regiji od nuklearnog rata?

- Postoji i sve više razgovaramo o tome. proteklih nekoliko mjeseci vidjeli smo toliko ludih i neočekivanih poteza. Povijest nas uči, kada rat u Europi poprimi takve razmjere, ne završava jako brzo, zaključuje Mirza.  

Kako možemo bolje pomoći izbjeglicama iz Ukrajine?

- Teško je reći kako bi svatko od nas mogao više pomoći izbjeglicama, svako od nas može bolje, ali svi imamo svoje granice. Kada govorimo o vladi, vlada daje sve od sebe. Mislim da nitko nije bio spreman prihvatiti izbjeglice. Mjesecima već slušamo o ratu u Ukrajini, o potencijalnom ratu. U stvarnosti nitko nije bio spreman. Sada vidimo da registracija izbjeglica ide dobro. Vidimo da se izbjeglice raspoređuju diljem zemlje. Mogu reći da nema dovoljno smještaja i neće biti dovoljno smještaja. Ovo će i dalje biti velik problem, kazala je Zinchuk.

- Postavlja se pitanje hoće li ljudi ostati ovdje ili će im Hrvatska biti tranzitna zemlja? Vidjet ćemo kako će sve to biti, ovisno o rješenju situacije. Što se tiče pitanja što ljudi trebaju, dat ću vam primjer iz života. U najboljem slučaju, osoba koja je rano stigla u Hrvatsku, koja je imala sreću što joj je hrvatska obitelj ustupila stan, koja je primila 14 kilograma pomoći Crvenoga križa, uglavnom konzervirane hrane, tjesteninu i tako dalje, ta gospođa ima dvoje djece od 6 i 7 godina. Ona mora kupiti novu hranu za djecu. Mora trošiti da kupi hranu. Ako je imala sreće i donijela je malo gotovine, morat će potrošiti mnogo prije nego što uopće pomisli na zapošljavanje. S jedne strane, vlada je donijela plemenitu odluku, kao i EU,  te je dopustila tim ljudima da rade.  Inače bi EU propao. S druge strane, moramo biti realni. Dok se ti ljudi ne zaposle... Naime, tek smo prije manje od tjedan dana saznali kako će se zapošljavati.  Neki će trebati bar dva tjedna da nabave taj "green card".  Trebat će im bar još tjedan-dva ili više da nađu posao. Ne možeš samo doći i reći: Slobodan sam, dajte mi posao, platite mi unaprijed. U sljedećim mjesecima imat ćemo humanitarnu krizu.  Pojedinci će i dalje podupirati neke ljude  koji su dovoljno sretni što imaju tu pomoć.  Vlada pruža pomoć koju si Hrvatska u ovom trenutku može priuštiti putem centara za distribuciju i smještaj, rekla je Zinchuk.

Postoji li dobro organiziran sustav prihvaćanja izbjeglih iz Ukrajine u Hrvatskoj, dobro organiziran način informiranja? 

- Postoji dobra stranica koju je izradila Vlada. Ali moramo pogledati gdje ti ljudi žive. Velik postotak tih ljudi živi u kućama, vikendicama, u sobama koje su im Hrvati dali.  Je li to održivo? Nije. Može li Hrvatska ovako prihvatiti još ljudi? Mislim da ne može. Tu je i ljudski faktor. Otvorite svoj dom obitelji iz Ukrajine. Ponavljam, imam mnogo priča iz stvarnog života... Netko dođe pa ode. Uložili ste svoje vrijeme, trud. Katkada se i djeca povežu. A onda ti ljudi odu. Želite li primiti nekog novog? Katkada želite, katkada ne želite. Kamo će otići taj netko novi?, upitala je Zinchuk.

Jeste li doprli do ljudi u Hrvatskoj koji to mogu sustavno organizirati?

- Imate iskustvo, imate iskustvo iz Petrinje, ali kao što ste rekli, razmišljamo. Čuli smo i da EU i druge svjetske velesile tako razmišljaju. Ali važan je svaki dan, svaka minuta, svaka 24 sata. Nije isto razmišljamo li ili radimo. Pitali ste me što sam učinila s obzirom na svoju ulogu. Trećega dana rata odlučila sam da ću učiniti nešto što nitko prije nije učinio, bar ne što se tiče odgovora na izbjegličku krizu. To je Inicijativa privatnoga sektora za  integraciju izbjeglica. To znači sljedeće. Moramo pozvati privatni sektor da se uključi. Vlade ne mogu riješiti te probleme. Nemoguće je da vlada zbrine stotine tisuća, milijune ljudi, bilo u Hrvatskoj, bilo u Poljskoj ili u bilo kojoj drugoj zemlji. Ljudi mogu živjeti u izbjegličkim kampovima. Za sada ne postoji namjera da Ukrajinci ostanu u tim kampovima. Namjeravaju im dati da rade, namjeravaju im dati mogućnost da vrate dostojanstvo nakon svega što su prošli. Oni to zaslužuju. Većina tih ljudi visoko je obrazovana. Živjeli su ugodno, kao vi i ja. U situaciji su da žele živjeti kao prije. U tom kontekstu privatni sektor može ponuditi odgovor. U Hrvatskoj imate hotelijerstvo koje očajnički treba radnu snagu. Malo kasnimo i nitko nije planirao rat. Ali hotelijerstvo će većinu radnika zaposliti za mjesec-mjesec i pol, smatra Zinchuk.

Mogu li Ukrajinci naći svoj prosperitet u Hrvatskoj?

- To ovisi o tome što će Hrvatska učiniti da zadrži te ljude, da ih potakne i dopusti im da rade. Ako ste liječnik, a vi očajnički trebate liječnike, medicinske sestre,ljude koji se brinu... Domovi umirovljenika očajnički trebaju zaposlenike. Mogu li ti ljudi raditi ovdje? U načelu sada mogu. Pitanje je hoće li im priznati spremu, koliko će to trajati. Ako bude trebalo nekoliko mjeseci ili godina, odgovor je itekako očit. Trebate ljude u obrazovanju, trebate vrtiće. A u Inicijativi privatnoga sektora za integraciju izbjeglica postoji ideja da privatni sektor nudi radna mjesta, ali i da se  rješava problem brige o djeci. Znamo da je čuvanje djece u mnogim mjestima u Hrvatskoj i dalje problem. Govorimo o djeci koja ne mogu biti kod kuće bez roditelja, djeci koja dođu iz škole i ne mogu biti sama bez roditelja. Spajanje radnih mjesta i zbrinjavanje djece, to je novost u našem pristupu. Sretni smo što nas u tome podupire Montessori. Moramo vidjeti kako će to ići. Nadamo se da će pilot-program čuvanja djece krenuti od lipnja, prije početka turističke sezone. Ljudi će se početi zapošljavati, ali prvo će im pitanje biti: Što ću s djecom? To je jedno. Ali moramo misliti i na ljude u umjetnosti. Recimo, arhitekti, dizajneri, ljudi u IT-ju koje svi žele zadržati. Čak i da ovdje nađu dobre poslove, mogu li pronaći smještaj? Mogu li pronaći smještaj nakon što je na Zagreb utjecao potres, recimo to tako. Još ne vidimo kad će obnova završiti. Nema dovoljno novogradnje. Nema dovoljno mjesta za Hrvate. Ovo je prilika. Mogu li ovi ljudi ostati ovdje? Voljela bih da ostanu, iznimno se dobro povezuju s hrvatskom kulturom, kazala je Zinchuk.

U kojoj se mjeri Ukrajinci lako ili teško integriraju u hrvatsko društvo?

- Prije nekoliko mjeseci pročitala sam knjigu koju je napisao američki pisac koji se preselio u Hrvatsku.  Govorio je o svojim iskustvima, oženio se Splićankom. U knjizi je bilo mnogo toga što je iznenadilo anglosaksonsku kulturu. Kad sam čitala knjigu, mislila sam: Bože, sad shvaćam zašto sam se tako lako integrirala! Imate veoma slične tradicije, veoma slično shvaćate vrijednosti u društvu. Neke su stvari puno drukčije, pogotovo u zapošljavanju. Jedan dio knjige zove se Veze. Mislim da će to biti velik problem što se tiče zapošljavanja. Iz nekog razloga ljudi se ne oglašavaju. Sa mnom je protekla četiri tjedna živjela Ukrajinka koja mi je rekla: Victoria, ovo je čudno. Bila sam na razgovoru u kafiću. Tražili su četiri radnika. Ali nigdje ne piše da traže nekoga. U Ukrajini, kamo god pođete, bar u uslužnim djelatnostima, kao i u Engleskoj, gdje sam živjela 20 godina, ako netko traži konobara, stavit će natpis: Tražimo konobara. U nekim smo stvarima različiti. U Ukrajini smo spremniji na rizike. Hrvati nisu toliko spremni na rizik. Vjerojatno smo otvoreniji. Ali jako se dobro uklapamo u Hrvatsku. Mogu reći, svi za koje znam da su došli ovamo u protekla četiri tjedna, rado bi ostali ovdje i pridonijeli gospodarstvu ako mogu, rado bi se integrirali ako mogu, kaže Zichuk. 

Na koji način uklopiti Ukrajince u hrvatsko društvo ili će se većin njih odlučiti na život u drugoj zemlji?

- Nedavno sam proččitaka intervu s predstavnikom irske vlade.Rekao je: Ova izbjeglička kriza je drukčija. Govorimo o ljudima iz našeg susjedstva. A gdje je Irska, a gdje je Ukrajina? Zašto je to onda rekao? Naravno, djelomično zato što je Ukrajina htjela biti u EU-u. Europska je zemlja. Vidjet ćemo hoće li to postati nakon ovog rata.Ali razlika je u tome što je Europa od prvog dana prepoznala da Ukrajina ima visokokvalificiranu radnu snagu koja može pridonijeti Europi. U prošlosti smo se suočavali s demografskim izazovima, ne samo u Hrvatskoj nego i u Europi. Raznim sektorima manjka radne snage, ne samo u jednome. Dok se u cijelosti ne automatiziramo, dok ljudi ne postanu potpuno nevažni za gospodarsku proizvodnju, ovo će i dalje biti važno. Kako se pobrinuti da ljudi ostanu ovdje? To ovisi o strategiji Hrvatske. Gdje trebate te ljude? Mogu vam reći da u Banovini, Slavoniji trebate male poljoprivrednike jer nemate mjesta čak ni za srednje velike poljoprivrednike. Mali organski poljoprivrednici, mali specijalizirani poljoprivrednici, njih možete primiti. Privlačite li ih sada? Tko se bavi time? To je pitanje. Tako je to u svakom sektoru. Netko bi htio dovesti radnu snagu i zadržati je. Mislim da ta rasprava neće trajati jedan dan ili tjedan. Potrajat će. Stvarnost je da će Europa uskoro biti puna Ukrajinaca, rekla je Zinchuk.

Možemo li u Hrvatskoj koristiti iskustva zemalja u koje dolazi daleko više Ukrajinaca?

- Ovisi o tome što nazivate iskustvom. Svi uče u hodu jer kao što smo rekli, nitko nije bio spreman. Nismo imali sustav iako smo mogli predvidjeti da će ti ljudi uskoro doći. Sada ljudi stižu, a onda ih zemlje raspoređuju kako najbolje mogu i znaju. Hrvatskoj koristi nešto kasniji dolazak. Prva dva tjedna dolazili su samo ljudi koji su poznavali nekoga tko živi u Hrvatskoj. Bilo je jako malo ljudi koji su došli nasumično. Sada postoje autobusi... Ne znam tko skuplja te ljude, je li to Crveni križ. S poljske granice dovoze ih u Hrvatsku. U Hrvatskoj ne poznaju nikoga, ne znaju kamo idu. Još je nejasno gdje će odsjesti. Mislim da je još prerano da bismo učili iz iskustava zemalja koje ste spomenuli. Pitanje je što možemo učiniti kako bismo se prilagodili situaciji. Vidimo kako se Ukrajinci sada bore u Ukrajini, kako su se organizirali. Prvih dana i tjedana rata bili su bolje organizirani od svih nas. Mi nismo znali što da radimo. U Hrvatskoj imamo dovoljno vremena da se konsolidiramo i odlučimo što Ukrajinci mogu dobiti ovdje, što ne mogu dobiti. Moramo jasno prenijeti što Hrvatska može i što ne može ponuditi. Onda će ljudi koji dolaze odlučiti. Ili neće jer neće imati kamo. Jedno moramo zapamtiti. Neki od tih ljudi neće se imati čemu vratiti. Obiteljske kuće su im spaljene, članovi obitelji su im ubijeni. Ne mogu se vratiti u stanove u kojima su bombe i mine, rekao je.

Više pogledajte u videu: